倒錯展堂山鉄心×紫護縄びんごトークイベントレポート

先日2月14日、ギャラリー新宿座『倒錯展　〜自由に内心を表現しようきっと誰かも気付いてくれる〜』で紫護縄びんごさんと堂山鉄心さんによるトークショーが行われました。お二人は緊縛界の人ならば知らない人はいないBIG2。今回はFetiTokyo代表の司会の元、お二人がなぜSMに目覚めたのか、そしてお二人の描く未来についてじっくりお話をいただいた様子をレポートします。とても濃い内容なので、ぜひご覧下さい。

（※会場は立ち見が出るほど満員の中で）

－まずは自己紹介をお願いします。

紫護縄びんご（以下、び）　初めまして。柴護縄びんごと申します。新宿の歌舞伎町、区役所のすぐ隣「仲良しビル」で「初心（うぶ）」と「密蜜（みつ）」というSMバーを吉田よいという女性と経営しています。SMをやってる同じ性癖の趣向の持ち主同士でやってるお店です。先日「初心」は３周年を迎えたばかりです。

堂山鉄心さん（以下、堂）　はじめまして。堂山鉄心と申します。新宿歌舞伎町で、同じ区役所通りという通りにある「ARCADIA TOKYO」というお店を5年半くらい前からやらせていただいてます。大阪で生まれ育って、こんなベタベタな人間で大丈夫なんかな？と思ったら、意外とみんなに優しくしていただいて、今日に至っております。

－どういうきっかけでSMに目覚めましたか？

堂　普通のセックスみたいなものに全然満足が出来ていない自分にずっと昔から気づいていたんですけど、それが、何なのかが分からなくて。自分の求めているものが何なのかが分からなくて、ずっとウロウロしてたわけです。

30歳を過ぎて、仕事でパソコンを覚えなきゃいけなくなったのですが、当時はパソコンを触ったこともなくて、ましてタイピングなんか出来るわけもなく。「『チャット』というものをやったらタイピングが早くなるよ」と言われて、探して入ったのがなぜかSMチャットだったんですよね。それから、たまたま大阪の「ARCADIA」というお店に連れて行っていただいて、SMバーで遊ぶという遊び方を覚えました。多いときじゃ月に20日くらい遊びに行きました。

び　僕は女系家系だったんですよ。でも、うちだけ男が3人兄弟だったんですよ。そうなると、小さい頃遊ぶっていったら女の子としか遊ばないじゃないですか。それに、産まれてくる時もほんとは男、次も男が産まれて次は女の子欲しい…ってところに男が産まれちゃったので、保育園とか幼稚園とか入るまで、ずっと女の子の格好で育てられたんですね。そういう鬱積があるし、女の子と遊んでいる鬱積もあるし。ある日、かくれんぼ…ぼくのSMも多分かくれんぼから始まります。かくれんぼをして鬼になるじゃないですか。好きな子がいるじゃないですか。その子が隠れてるところを見つけると、他の子は見つけないんですよ。その子だけの所へ行って、見つけたんです。

まあそんなとこからですかね、多分生理的に倒錯な部分っていうのは。そういうのもありまして、最近は2人とも縄もやるみたいな事もあるみたいなんで、別なのは分からないですけど、僕はとりあえずSMプレイヤーなんですね。縄と出会ったのはまだ10年前くらいなんですけど、それまではずっと恋愛の過程の中で、その人をどう開発、開口するかということをしてきたものが、縄も使ってそういう事もしますよ。みたいな話にもなってるだけなんで。

－お店を出すことなったのはどういう経緯だったのでしょうか？

堂　10年くらい前ですかね。その「ARCADIA」の蒼月流オーナーから「今度東京に店出すから、てっちゃん行けへん？」と言われて今に至ります。

び　もともと一般のサラリーマンをしてたんですね。普通のIT企業にいたんですけど、そういう事が好きで。遊んでるお店で縄も趣味でやってました。そんな中、吉田よいって人に出会い、吉田よいがやってるお店で自分がスタッフとしてお手伝いをする流れになって、吉田よいの方から「ここでやるなら、別の所で一緒にやってみないか」と言われ、じゃあやりましょう、と。その時、人に信頼してもらう、頼られるというのをすごく良く感じて。それで新しく「初心」というお店を始めたんですね。それをきっかけに、この世界でやっていくんだったら中途半端はいけないと思い、昼間の会社を辞めて、この世界だけで生きて今に至ります。

堂　びんごさんに聞いてみたいのだけど、僕は昔「ARCADIA」でお客さんとして普通に遊んでた頃に、オーナーの蒼月流に「よくこんなこと仕事でするね」って言ってたんですよ。遊びに行った方が絶対おもしろいやん！そんなん仕事にしたら絶対面白くないでしょ？俺「絶対SMだけは仕事にせえへん」って言ってたんですけど、なんかこう流れみたいなもので仕事になっちゃったわけじゃないですか。どう？元々、お互いプライベーターだったじゃないですか。それが仕事に変わって？

び　仕事に変わったといっても、自分の中では仕事という感覚がないんだよね。

堂　えー！あかんやろ！

（お客様全員　笑）

び　人を縛るとか、ムチを打つとかそういう面に対しては、自分では仕事とは思ってないわけだよ。もちろんお客様にお代を頂いてっていう部分ではビジネスになりますけど、自分がやってることに対しては仕事と思っていない。プライベートだから。それをお店でやる事だから楽しくなるってことはないですね。逆に、もともと「初心」のポリシーでもあるんですけど、この素晴らしい世界を教えてもらった人たちの思いを、他の人にもっと知ってもらいたい。そういう人達がどんどん増えて、同じ性癖を持った人達が楽しく過ごせる空間というか、世界が広まっていくといいなと思って始めたんですよ。なので、あんまりビジネスとかってのは、そこが潰れちまったらそれすらも出来ないので、そこを維持出来るような環境を続けていきたいって思いではじめたんでね。

堂　結局でもそこに尽きるのかな？僕は、自分にとっての日常が非日常になってしまったことによって、昔ほど興奮することが減っていってるように感じることがどうしてもあって。多分そこに尽きるんですよね。だからといって面白くないのかといったらそうじゃなくて、面白い事はどんどんどんどん方向性が変わってきたりとか、若干方向が歪んできたりとかしているんやけども。
昔、「こんな多分頭おかしいの、世の中に俺しかおらへん」と思ったんですよね。僕が30歳くらいになったとき、女の子に合わせて無理に射精してる自分に気づいたんですよね。頑張ってる俺に気づいちゃったんですよね。で、頑張るの止めようと決めたのがだいたい30ぐらいの歳で。

び　今はいくつなんだっけ？

堂　今48。で、出すときは遅いし、出したくなければ出さないし。そうしていくうちに考え方が変わっていって「絶対こんな頭おかしいの俺しかおらへんよな」と思ってたところで、「ARCADIA」というお店に出会って。皆さんと話をしていく中で、いろんなSMサイトを見て調べてみたんですが、なんか「M女の飼い方」だとか「奴隷誓約書の書き方」だとかっていう所にたどり着いて、どうも俺とは違うな…って思ってたんですね。

そのタイミングで蒼月流という人間に出会って。「俺、多分みんなの言うSMに何も興味ないし、ここにいらっしゃるS男性って言われる人たちとは違うと思うねんけど、俺、ここに遊びに来ててもええんかな？」って言ったら蒼月流から「いや、僕のS性とあなたのS性が違うのは当たり前だ。みんなそれぞれ違うんだよ。あなたにはあなたのSMがあっていいんだよ。」って言ってもらったんです。

僕はものすごく救われたんですよね。「ああ、俺ここにおってええんや。世界中でこんな頭おかしいの、俺一人しかおれへんわって思ってたのが、自分から勝手に一人ぼっちになろうとしてただけで、そうじゃないじゃん。受け入れてくれる人達たくさんいるじゃない。」と思って、ものすごい救われる気持ちになった。その時の僕の気持ちを一人でも多くの人に体験していただきたいというか。あなたは一人ではないですよ。って言うことを伝えていきたい。それはびんごさんと、さっきちらっと喋ったこととほとんど同じと思ったんですよね。

－　プラットフォームとして否定されない場所を作るのって大きいですよね。

堂　そうなんですよね。そこで自分の好きなものを見つけていただいたりとか、「俺ってこれが好きだったんだ」とか。「妄想で好きなこと」と「やってみたら楽しいこと」ってイコールじゃないこともあるじゃないですか。

び　そうですね。

堂　そうですよね。「こんなプレイ、めっちゃやってみたい！」と思うけど、実際やってみたら「あれ？大したことないな」とか。逆に「俺それ興味ないわ」とか思ってたけどやってみたら凄く面白かった、とか色々ありますからね。そういう中で、プレイにこだわらなくても、仲間が一人出来たら儲けもんじゃないですか。知り合いが一人、友達が一人出来たら、と思うんですけどね。

－それぞれプラットホームをお持ちのお二人の周りには可愛い女の子もいっぱいいらっしゃいますが、そんないい子たちのような縛り手さんはどうやって探してるんですか？

び　「縛りたい・縛られたいコミュニティ」といったmixiやfacebookのグループもあります。お店としては（鉄心さんと）同じSMバーなんですけど、カラーはすごく違うんですよ。「ARCADIA」は積極的に色んな人を知ってもらい、仲間同士で繋げてあげたいっていうコンセプトでやってきたんですけど、「初心」の場合は、その場に来てそこの空気がはじまったそこの方が自主的に交流を重ねて、その枠広がる、みたいな感じなんですね。その辺ちょっとまた違うと思います。だからこそ、協調してやっていけるんですね。

堂　店のカラーって、あまり意識せんでも勝手に出来ていく部分もありますよね。

び　だからこそ「女性がどうやったら見つかりますか」っていうのも、そこに集まる人とかね、空間によって変わってくると思うんですよね。

堂　でも、何かあるじゃないですか。みんなやっぱり一番聞きたい所はそこだと思うんですよね。どうやって、お前そんな女捕まえてんのって。びんごさん？

び　その話でしたね。最近すごく女性の縛り手さんが増えてきて、皆さんから「何であの人にばっか女性が集まるの？」とかって話も聞くんですけど。僕の場合ね、「求めない」ですね。「その人が欲しい」とか「この子が気に入ったから」僕に縛られて、というのはないんですね。僕は蒼月流さんのような攻め方と違って、言葉を使わないんですよ。自分があるものを見せるというか、それを見た方が「あの人に縛られたいな、あの人にお話しされたいな」っていうのをとにかく見せ続ける。だからね、最初は渋谷にある「SB」っていうハプダイニングバーだったんですけど、色んな人と関わり、そこで自分が今あるものをずっと見せ続けてたんですね。そしたら、なぜか今の自分に自然と行き着いてしまいました。

堂　全然聞きたい事答えてくれてないですねー。どうやったらモテますか？

全員（笑）

び　（笑）ネットじゃダメです。リアルな自分を見せられる所、そこに自分を出すんじゃなくて、自分があるものをその人だけに、与えたものを見てもらうっていう人なんですよ。それを見ている人がいるかもしれない。そしたらだんだん広がっていくと思います。

－今はじゃあ特にモデルさんとかには、不自由しないと。

び　おかげさまで。

全員　笑い

び　いやいや、それにプラスして縁もあります。この世界ってほんと縁が深いんですよ。たまたま来てくださったエロチカジャボネスクのなおさんが昨日会場に来てくれてて。先に決まっていたライブでは、ちょっと洋風なものでやろうと思ってたんですね。たまたまその後に急遽もう一回やってくれって言われたんで、「ああそうだ。なおさん着物ステキ、なおさんやってくれる？」「あ、是非」って言うような、突発的な出会いから、そこでじゃあいいですよっていうような、縁が繋がっていくという。そういうのもこの世界の魅力ですよね。自分が意図して「この人を縛りたい」「仲良くなりたい」とか、「この人をこの日のライブに呼びたいからどうにかする」とかっていうことではなく、自然発生的にそういう点が繋がったり、縁が繋がったりとかね。

－　堂山さんは、そのあたりはどうなんですか？

堂　最近分かってきたのかな。今でもひょっとしたら”つもり”だけなのかもしれないけど、結局「いかに相手を受け入れてあげるか」っていう事に尽きるのかな。S性があると自分では思っているんですけども、S男なので、女の子を自分の色に染めたいわけですよ。でも、最初からガッと牙むき出しでかかっていったら、やっぱり相手は鎧を、ATフィールドを張っちゃうわけですよね。当たり前なんですけど。

技術に関していつも思うんですけど、技術はあるに越したことはないです。縄に関して、僕は「やらなきゃならないこと」は何もないと思うんですが、「やってはいけないこと」はたくさんあります。でも技術は技術でしかなく、絶対人の思いには勝てない。思いを越える事は出来ない。で、「とにかく相手を受け入れてあげる事がどれだけできるか」なのかな。難しいですけれど、やっぱり自分をアピールしたいじゃないですか。さっきびんごさんが「己を見せる」って言ったのは多分、別に「俺ってこんなに凄いんだよ」ということを見せつけろという意味ではないと思うんですよね。「自分という人間を見てもらう」という意味をおっしゃられたと思うんですけど…っていう立て方でいいですか？

び　はい！

堂　で、その中で、相手をとにかく受け入れてあげる。よくある「お前なんかは、俺と一緒におらへんかったらあかん人間やねん！」とか、相手を全部否定してしまって洗脳してしまう、っていう方法を割と肯定する方をたまにお見受けするんですけど、多分長持ちしないというか…

－　好きじゃないからですか？

堂　いや、それよりもっと相手を受け入れてあげる。相手を受け入れてあげることによって自分も受け入れてもらって、そこから初めて自分の色に染めていく、っていう事が出来るようになるのかな？と思うようになりましたね。

－　そうするとモテますか？

堂　多分。まあ何処の恋愛本にも書いてますけど、徹底的に話を聞いてあげるのが基本だというじゃないですか。

び　モテるっていう話だったんだね？

ー　はい。

堂　はい。

全員　笑い

び　僕もこの業界見てて「あ、この人にまた縛られたい」とか、「この人すごく魅力的だ」って言える人は、大概が観察力と洞察力のある人だと思う。相手をどれだけ見る事が出来るか、相手の変化を感じ取ってあげることが出来るか、という部分を持っている人が、基本モテてらっしゃいますね。

堂　うん。ちょっとずれたけど、いや、でもそれは分かります。今のはちょっと技術論に近いことですよね。

ー　技術とかは誰かに教わったんですか？

堂　僕は縄を人に教えてもらったことがないので、色んな人を勝手にパクってます。それはもう蒼月流からパクってる、エロ王子からパクった、柴護縄びんごから一鬼のこから、もう見た人で「コレいい！」と思ったものは遠慮なくパクります。例えば、一鬼のこさんがショーでやられてたのを見て、楽屋に行って「鬼のこちゃん、今のセリフめっちゃええな。俺今度パクるで、ごめんね」ってわざわざ宣言しに行ったりとか。でも他人のマネをすると、そこから見えてくるものってたくさんあるので。ただ、さっき言ってた「やっちゃいけないこと」が分かってない人がほんとに形だけマネするとほんとに事故るので、それだけは気をつけられた方がいいと思います。

－　やっちゃいけない事とかは何処で学んだんですか？

堂　技術的な知識がある方とお話をしたり、諸先輩方に色々と教えてもらったり、とにかくみんなと話をすることで学びますよね。ネットで調べようとしたって無理なんです。緊縛において気をつけなきゃいけない所はどこだろうっていった話をして、例えばびんごさんに話を聞いて、びんごさんが「こういう事は気をつけなきゃいけないよね」って言ったとしても、それが全てではない。絶対言い忘れもあるし、ケースバイケースで変わってくる。それを、より多くの人と話をしていく事によって、ひとつずつひとつずつ見えてくるものがあると思います。

び　自分の技術とかそういったもので、師匠や先ほどあったいろんな人から教わって注意する事はあるんですけれど、一番の先生はね、やっぱお相手さんなんですよ。その時の、自分のお相手さん。恋愛、セックスもそうですけど縄もムチも、その時に相対する方が一番の先生だと思ってるんですよ。その人が見せてくれた反応、そこではじめて気付くんですね。これはこう。ここをこうだったらこうか、みたいな。今までのそういうたくさんの方々から得たもので、現在の自分のスキルが出来上がってると思うんですね。

堂　お相手の反応について、主観をどれだけ省いて客観的に感じられるかですよね。これ気持ちいいんだろうっていうんじゃなくて、どれだけこう冷静にその部分が見れるか、感じ取れるかですよね。相手の反応から。

－　それで若かりし日に、女性からダメ出しされたりお相手からダメ出しされたりとかっていうのは言われたとかは？

堂　僕は何回もダメ出しされてますよ。もう何十回となく。僕がさっきも言ったように、ほんとに他人に教えてもらっていなかったので。

－　それでへこんだりはするんですか？

堂　もちろんです。縄を始めた頃のパートナーさんが縄の好きな人で、ネットの中では有名な方に何度も縛られた事があると聞いて。じゃあ俺と当時付き合ってたんだから、好きな俺に縛られたらもっと感動するだろう！みたいな感じで、ホテルに行って縛るわけですよ。それこそ本当に見様見真似で縛るわけですよ。で、どっか欄干みたいな所に適当に引っ掛けて、こうだ！ってするわけですよ。

でも僕は生まれて初めて人を吊ったわけですから、女の子は当然痛いじゃないですか。やり方も合ってないし「痛い痛い痛い！」って言うから、「お前根性ないな、蒼月さんこんな感じ吊ってたやんけ！」みたいな。

全員　笑い

堂　もう、ほんまに止めた方がいいですよ。そういうのは。よく重大な事故起こさなかったなと思います。

－　教える教わるって、以前びんごさんの店で、結構外国人の方をお見かけしたんですけど、この国の人が多いとか、この国の人がこうゆう技術を教えたい申し入れてくるとか、なんか特徴はありますか？

堂　「初心」さんもオーストラリアの方とかもの凄く多くないですか？

び　オーストラリアだけじゃないんですけどね。

堂　もちろん。

び　一番親しくさせていただいてるのは、オーストラリア系の方々が多いですね。4,5年ぐらい前かな。海外の人は日本に来たいんだけど、全然分からない。「誰に教わったらいいのか」とか「どうしたらそういう情報を得られるのか」っていう。もちろんDVDなどを海外でそう簡単には見られるものじゃなかったので。それが…そうですね、きっかけは最初鬼のこがロンドンのパフォーマンスをやり始めた頃からですかね。

とある日本に滞在しながら仕事されてる方が、世界的に大きなSNSで丸推し的な役割をしてくれたんです。日本のそういった情報を発信してくれたおかげで、こうやって今に行き着いているんです。

しかし、日本の緊縛界も変わってきて、色々な緊縛をする人が増えて、それを目にする方も多くなって。そういった方ももちろん知ってはいるんでしょうけども、一番最初の方がですね、技術よりもまずハートという地点からまず始められたので、ハートをとても重視する方が多いんです。海外から来た方でも。ですが、ここ1、2年の間に、日本から海外に教えに行く方が増えたんですよね。そういう方はどちらかというと、アートとかパフォーマンス系の主体の方なんですよ。なので、海外の方もそういうちょっと派手な、パフォーマンス的なことに流れてしまったりして。

堂　でもそっちの方がとっつきやすいのかな？って気が…

び　ハートの方も大事なんだけど、テクニックが身についてない上でのハートみたいな方も増えてしまって。逆に技術がないけれども、パフォーマンスでよく魅せたいみたいな事もあって。ただ日本より海外の方は体が頑丈なんで、事故率も低いと思うんですが…そういった意味では、ちょっと危ない状況になっていると思いますね。

ー　そこを教則本を作ろうとかいうそういう動きはないんですか？

び　そもそもね、フランス語もイタリア語もあれば英語もという風に、いろんな言葉があるじゃないですか。それぞれで正確にちゃんと伝えるってことが難しいんですよ。ハートがうんぬんっていうのもね、日本の文化みたいなのを実際に伝えるっていうのはものすごく難しいので。

－　それはラバーとか、手錠といったフェティッシュな文化にはないものですか？

堂　ハートはもちろんあるんです。ただ技術論の話をすると、ここ（胸元）にかかってる縄は、指1本から2本がわりとこうスッと通るくらいっていうのはよく言われたりするじゃないですか。でも、こうやって後ろ手に一般的に縛られてて、ここで指1本2本スッと通ると思ってるここですね。これでいいと思ってて女の子をグイッとそらすと、指1本通らないんですよ。体勢によって通らないんです。それを、どう本で伝えるの？っていう話ですよね。センターをとるのがすごく大切だ、ということは縄をかじった事がある方なら多分分かると思うんですけど、でも女の子を床に座らせて、こうやって横座りにして寝かせてセンターをとるんですよ。女の子は足が疲れてくるじゃないですか。で、体勢を変えてこうやったらセンターが今度は右にずれるんですよ。その辺をちょっと技術書で伝えるのは難しくないですか？

び　そうですね。そういった技術はね。

堂　当然、その人の体型や骨格によって、全然変わってくるんですよね。これは簡単じゃないですよね。一番怖いのは、技術書なりビデオなりを見ていただいた後、これで俺分かったって思われることですね。

－　それは日本の人でも若い子とかで見てやるっていうのは怖い？

堂　そうですね、僕はそれが一番怖いですね。「あの本読んだから大丈夫だよ」とか「あのビデオ見たから大丈夫だよ」って思われるのが一番怖いかな。

ー　そういう人達に緊縛イベントに一歩来てもらうには何が一番いいと思いますか？

堂　実際に見て「あ、こんな事が出来るんだ」とか、そのためにそれをそのまま受け取るだけじゃなくて、「あれはどういう意味なんだろう」「女の人は何を感じているんだろう」みたいなものまで感じ取ってもらえると面白いかな、と僕は思います。

び　音楽の世界でもどの世界でもそうですけど、いわゆる匠とかすごく優れた人を名乗ったり呼ばれる人には、それなりの知識や技術、その才覚があるわけじゃないですか。緊縛の世界では現在は誰でも人を縛れるみたいになってますけど、やっぱりそれなりになるにはそれなりのものが必要なんですよね。

堂　ひょっとしたら、この世界にまだ匠は現れてない可能性があるのかなっていう気がするんですよ。伝統芸能における人間国宝みたいな人間にあたる人物が。この業界において上を目指せる人が、現段階では全員に可能性があるんかなと。今から縄を始める人も含めて。別に目指す必要もないんですけど、目指したかったら、そういう可能性を残された世界なのかもしれないなとは思いますけどね。

ー　将来の野望はありますか？

堂　僕ね、真面目な話していいですか？

まだまだ全然何も見えないんですけども、この世界、例えばSMバー。僕は、実はSMのプロだとは思ってなくて、飲み屋のおっさんのプロだと思ってるんですけど。SMバーに携わる人、もしくはそのSM業界に携わる人に関しては、何かを得る為には何かをやっぱり捨ててこなきゃいけないわけですよ。絶対に。で、そういった人たちの受け皿を作れないかな、と思ってて。例としてすごく辛辣で真面目な話をすると、この業界でM女さんで、まあ50歳越えて出来る方ってホントに限られた方だけだと思うんですよね。それをこう、どうにか仕事を作れないかなっていうのをずっと考えてるんですよ。与えるなんてそんな偉そうなものではなく、何かお仕事をさせてもらえるシステムみたいなものが作れないかなと。もちろんS男さんでもM男さんでも誰でもいいんですけれども、特に女性の方に多いかな。S女さんでずっと最前線にいたけど、そろそろ昼間の仕事をしたいって思った時に、気が付けばそこそこの年齢になってて、ちょっと就職も難しいっていう。

実は北海道に、僕がものすごくお世話になっている「ようじさん」っていう2mくらいある車椅子のおっさんがいるんですよ。その方が介護関係の会社をやってらして、その会社で働いてるのは知り合いのM女さんばっかりなんですよね。自分の女じゃないですよ、もちろん。そうじゃなくて、自分の知り合いのM女さんが普通に介護会社で介護の仕事をしてらっしゃる。別に介護じゃなくてもいいんですけど、そういう受け皿みたいなの作れないかな。多分僕一人では出来ないので、いろんな人と協力し合える所はし合えたら、僕の夢。ほんとに夢ですね。難しいですけどね。

－　みんなが集える場っていうのがあってっていう事ですよね。

堂　それぞれ今も集える場っていうのはだいぶ出来てきまして、これからも新しい店が出来るだろうし、なくなる店もあるだろうし。例えばSMバーやってました、今日で辞めます。それが経営不振なのか、オーナーがお年を召されたのか別の話として。ポッと余った人が、年齢や社会的スキルを考えて、どこにも行き場がない。もちろん頑張れない人を雇うような事は難しいと思うんですけど。

－　本人にやる気があれば？

堂　頑張りたいのに頑張れないという人がいたら、手を差し伸べられるようなものが出来ないかな…と。公の場で話するのは実は初めてなんですけど、僕の途方もない夢ですね。全員を救うなんておこがましい事が出来るわけがないんですけど、でも頑張りたい人がいたら、何かチャンスをあげられるくらいにはなりたいなと思います、くらいな感じで。

－　びんごさん、何か野望とかありますか？

び　僕も近いですね。「初心」の中でそういった話の流れというか冗談というかね、こんなの出来たらいいなみたいな話はするんです。で、面白い事に、理想に近づいていってるって気もするんです。おかげさまで「初心」が法人化になりまして。

堂　ああそうだ、おめでとうございます。この度は。

び　で、吉田よいがイベント系で女遊びとか女祭りとかやってる。僕はDVD作ったり、こういった写真の展示やったり。結局僕らはもう50越えて、年を取っていつかは死ぬわけですよ。そしたら、こういった仲間同士が集える場所っていうのはずっと続くわけじゃない。そういった場所をもっと拡大して「SM村」みたいなね。

堂　大きく出たね！

び　いやいや。このままいったらいけそうな気がしてきましたね。

堂　素晴らしい。

び　縄を作る所とか、スカトロ系が好きな人がこえだめ作ってそこで遊ぶとか…。

全員　笑い

び　そういう所でできた野菜や縄を売ったり、蜜蝋を作って売ったりとかね。ただでさえ今の仲良しビルもそうなんですけど、あそこが今「初心」と「密蜜」があるんですけど、空きが出来たらどんどん借りていってSMビルにしようって最初言ってたんですよ。そうやって冗談で言ってる事なんだけど、自然とそれが同じ思いに繋がってた。

－　SM業界に限らず、時代を作ってきた人が、最後みじめな生活をするのはよろしくないなと思うので、是非実現していただきたいと思います。

び　ムチがありましてね。「紅龍華」というムチを聞かれた事があると思うんですけど、名古屋のムチ師さんで。その紅龍華さんのお師匠にあたるのが「紅蠍さん」っていう方で、昔女王様たちのステータスだったような凄い店をやっていたんです。その紅蠍さんの師匠にあたる「蠍さん」という方がいらっしゃったらしいんです。僕はお会いした事がないのですが。その方が実は先の震災で福島のがれきの下で見つかったという話を聞いたんですよね。その時に、それだけの名前と歴史を残された方が…というのも、僕が考えたきっかけの１つですね。それでいいの、うちの業界？みたいな。業界っていうほどの業界でもないんですけど、それをちゃんと業界って言えるものにしていく必要があるのかなとか思ったり、という感じです。

—　なるほど。そろそろお時間なのですが…

堂　はい。最後にオチは、

ー　びんごさんがつけてくれます。

び　今日、Twitterには必ず「堂山鉄心はセックスが上手だった」って書いてください。

全員　笑い

堂　最後になりましたが、途中でびんごさんがおっしゃったんですけども、「思えば叶う」。今日はアート関係とか、いろんな方がいらっしゃると思うんですよ。例えば、新しい奴隷さんが欲しい、新しいご主人様が欲しい、ご主人様とかいらんから都合のいい縄師が欲しい、色々あると思うんですけども、「思えば叶う」、そこを是非みなさん心において、今日はこの辺で締めさせていただきたいと思います。

お二人のプロフィール